Jorge Díaz: “Hay una cosa que no se ha logrado explicar en la teoría del ‘efecto Noviembre’: ¿Por qué aumentaron los homicidios?”

El Fiscal General de la Nación, Jorge Díaz, dijo a Así nos va que está “molesto con la bastardización de la discusión” del nuevo Código del Proceso Penal.

Escuche la entrevista completa:

A continuación la transcripción de parte de la entrevista con el fiscal de Corte:

Díaz: “Me han preguntado sobre esta campaña en reiteradas oportunidades y en reiteradas oportunidades he contestado lo mismo, he dicho claramente que no me voy a pronunciar sobre esa campaña como no me pronuncié cobre campañas anteriores como por ejemplo la de ‘No a la baja’. Desde el momento en que hay un proceso de modificación constitucional a través de un plebiscito entiendo que no corresponde que el Fiscal de Corte se pronuncie sobre el mismo. Entiendo que no debo participar del debate electoral y debo mantenerme yo y la institución que presido fuera de ese debate electoral. Más allá de que hay algunos de los puntos que integran esta campaña sobre los cuales en forma previa, muchos años antes, ya me había pronunciado como por ejemplo el tema del allanamiento nocturno de lo cual he venido reclamando desde hace muchos años que es una herramienta que necesitamos que no hay razón de ser para que esté prohibido un allanamiento nocturno y se permita un allanamiento diurno con hora del juez; somos el único país de la región que no tiene esta posibilidad o que tiene este límite para realizar los allanamientos. Sobre ese punto estoy de acuerdo pero sobre el resto de la propuesta no me he pronunciado y no me voy a pronunciar.

Así nos va: Usted es conciente de que estamos en un año electoral en el que el tema de la seguridad va a ser un tema de primer orden por parte de todos los candidatos

Díaz: Una cosa es el debate sobre alguna propuesta legislativa cuando uno tiene la oportunidad de ir al Parlamento, es invitado por una comisión y uno da su opinión, que forma parte del normal funcionamiento de las instituciones; y otro cosa es participar en un debate mediático respecto de una propuesta que está sometida a plebiscito popular y que se va a votar conjuntamente con la elección nacional. Me parece que una cosa es una cosa y otra cosa es la cuestión, separemos las cosas. Toda vez que sea convocado al Parlamento como he ido siempre y sea consultado por un proyecto de ley con muchísimo gusto lo hago y lo seguiré haciendo. No voy a participar del debate electoral bajo ningún concepto.

Iré aclarando, porque hay una enorme confusión conceptual en todo este debate que creo que hay que ir aclarando.

Así nos va: Vamos a partir de esta base, ¿usted está enojado?

Díaz: No, no estoy enojado, estoy en la postura que entiendo que corresponde que es decir las cosas como son, aclarar los conceptos porque el Derecho no es la telenovela de las cinco. Quienes nos hemos formado jurídicamente [sabemos que] los institutos, los conceptos, tienen un significado, dicen algo, representan algo. Estoy enojado o molesto si se quiere con la bastardización de la discusión. Tengo la impresión que esta discusión se ha bastardizado demasiado porque se mezclan conceptos, se asocia una cosa con la otra, y entonces mi función -yo no soy un dirigente político, no participo del debate político, ni soy candidato a nada- como abogado, jurista y fiscal, es tratar de definir claramente los conceptos y su alcance para que no se confundan.

Así nos va: ¿Por qué cree que pasa eso? ¿Porque hay actores que no saben de Derecho que están opinando?

Díaz: Por ejemplo la confusión conceptual del instituto de la libertad vigilada con el Código del Proceso Penal (CPP) existe y el instituto de la libertad vigilada fue una ley, la 19.446 que se aprobó estando vigente el Código del Proceso Penal anterior porque el CPP en ninguno de sus artículos habla de libertad vigilada. Es una ley anterior que hoy está vigente porque no fue derogada expresamente, entonces la unanimidad de los operadores del sistema de Justicia entiende que está vigente y se aplica. ¿Por qué se mezcla una cosa con la otra? ¿Cuál es el interés que existe? Es por ignorancia o es por mala fe, pero se están mezclando. Digamos las cosas claramente, el insitituto de la libertad vigilada y la libertad vigilada intensa fue aprobado por una ley, la 19.446 que fue aprobada un año antes de la entrada en vigencia del CPP, que se entiende que continúa vigente porque no fue derogada expresamente y por tanto se aplica. Si la aplicación del instituto de la libertad vigilada no gusta, molesta o genera ruido modifíquenla.

Así nos va: ¿Cuál fue el planteo que se hizo en esta reunión que mantuvieron con la Suprema Corte de Justicia y el Ministerio del Interior?

Díaz: Tengo ciertos códigos que son claros, cuando se habla en una reunión de trabajo, se pacta una nueva reunión, nos llevamos todos deberes para hacer que estamos haciendo, y se dijo que no se iba a salir a hablar públicamente yo me mantengo. Tengo códigos y los mantengo. Lo que se habló en esa reunión no es secreto, pero acordamos al terminar la reunión en que no se iban a hacer declaraciones sobre lo que en la reunión se había tratado, por tanto me voy a atener hasta la próxima reunión. Si después empezamos a filtrar no estamos cumpliendo.

Así nos va: Usted está haciendo referencia ahora, cuando le pregunto respecto al enojo, por la cuestión de que se están bastardeando los distintos conceptos. En esta reunión estuvo sobre la mesa la cuestión vinculada al instituto de la libertad vigilada.

Díaz: La reunión duró casi tres horas, ese tema que usted me plantea no llevó más de un minuto. Pretender que ese fue el tema central de la reunión es también una cosa falsa, ese no fue el tema central de la reunión.

Así nos va: Entonces lo que está dejando claro es que quienes están rompiendo los códigos, y en todo caso bastardeando la discusión son directamente las autoridades del Ministerio del Interior.

Díaz: No, porque acá hay una gran confusión conceptual de todos lados.

Así nos va: ¿De la Suprema Corte de Justicia también?

Díaz: La prensa por ejemplo, usted leyó una introducción y yo le puedo decir que hay cinco puntos entreverados. Por ejemplo, el instituto de la libertad vigilada es un instituto aprobado por una ley a parte que nada tiene que ver con el CPP. Fue una ley que impulsó el Poder Ejecutivo, concretamente el Ministerio del Interior, y que se aprobó en el Parlamento. Ahora nos preocupa la aplicación de una ley que yo impulsé.

Así nos va: Le preocupa a las autoridades del Ministerio del Interior.

Díaz: La respuesta es: modifiquemos la ley, cambiemos la ley. Yo no tengo ningún problema, si nosotros ni siquiera participamos en la discusión de esa ley. El 23 de agosto del año pasado en el Parlamento Nacional en la comisión de Seguridad y Convivencia de la Cámara de Diputados les dije ‘ustedes están obsesionados con el monto de las penas’, en ese momento era la obsesión; les dije ‘hay otro problema que no es el monto de la pena, es el cumplimiento de la pena, que son la libertad vigilada y la libertad vigilada intensa que no lo están solucionando’ y advertí en esa misma reunión sobre lo que podía pasar si eso no se modificaba. Entonces es una ley que el fiscal de Corte no impulsó, que el fiscal de Corte advirtió sobre su aplicación y un año después me viene a decir que se preocupa, está bien yo entiendo la preocupación y la puedo llegar a compartir incluso, pero vamos a decir las cosas claramente. No le puedo imputar a los fiscales la responsabilidad de la aplicación de una ley que todo el sistema político votó, ¿o voy a votar una ley y decirle al fiscal yo la voto pero usted no la aplique? Estaríamos violando la normativa.

Primera confusión conceptual: separemos la libertad vigilada de el nuevo Código del Proceso Penal. Segunda confusión conceptual: separemos la libertad vigilada del proceso abreviado. La libertad vigilada es una forma de cumplimiento de una pena, un sustitutivo de la pena privativa de libertad. A las penas se puede llegar por proceso abreviado o por juicio oral, por las dos vías, y por las dos vías la libertad vigilada aplica. Entonces la asociación directa de la libertad vigilada con el proceso abreviado es también un error conceptual grave. Tenemos casos de juicios orales que hemos obtenido sentencias de condena de dos o tres años de penitenciaría y el señor juez la ha cambiado íntegra por libertad vigilada, entonces el problema no es el proceso abreviado o el juicio oral, el problema es el instituto de la libertad vigilada. Dejemos de confundir porque si no lo que termina pasando es que ustedes que son periodistas, no son abogadas y seguramente toman versiones pero no fueron a estudiar la ley porque no es su metier lo terminan asociando y no es así.

Así nos va: No, esa es la preocupación que le transmitieron las propias autoridades del Ministerio del Interior que son las que están confundidas en todo caso.

Díaz: No sigamos repitiendo cosas que no son. Entonces, ¿preocupa la libertad vigilada? Muy bien, el Poder Ejecutivo tiene iniciativa parlamentaria, los partidos políticos tienen iniciativa parlamentaria, el fiscal no tiene iniciativa parlamentaria. Lo que yo respetuosamente digo es que no voy a permitir públicamente que se le siga imputando a los fiscales responsabilidades que no tenemos, nos hacemos cargo de las que tenemos y que son muchas, pero de las que no tenemos no. Nosotros no impulsamos esa ley, no participamos de su debate, advertimos sobre su aplicación y resulta que ahora los responsables somos nosotros. Eso sí que no.

Así nos va: ¿Dónde nace este asunto de adjuntar la libertad vigilada al CPP?

Díaz: No voy a seguir difundiendo versiones.

Sustituir una pena de hasta cinco años… En todas las rapiñas, las violaciones, los hurtos, las penas podrían ser sustituidas íntegramente por libertad vigilada. Si usted me pregunta a mí no me gusta, yo no estoy de acuerdo con eso, nadie me lo preguntó. Creo que debe haber institutos subrogativos de la pena, porque también hay otro problema:¿las cárceles como están hoy son la solución? Si no hablamos de cárceles hoy dejamos una pata renga.

Así nos va: ¿Le tendrían que haber consultado cuando se puso en discusión la ley de libertad vigilada?

Díaz: No hay ninguna obligación de que consulten al fiscal de Corte sobre ninguna ley, cuando nos invitan comparecemos y damos nuestra opinión. En el caso específico de esta norma no fuimos consultados. Con posterioridad a la aplicación y la vigencia de esa norma cuando fuimos el año pasado a la comisión de Seguridad y Convivencia de la Cámara de Diputados planteamos nosotros el tema. Quedó ahí. Nosotros planteamos la preocupación en aquel momento.

Así nos va: Si bien son cosas por separado, sin dudas el nuevo Código del Proceso Penal plantea un nuevo escenario. ¿Frente a este nuevo escenario qué cree que debería con esta ley de libertad vigilada?

Díaz: Si usted me pregunta a mí iría por una modificación de la ley, me olvidaría de seguir demonizando a los procesos abreviados e iría por la modificación de la ley. En primer lugar, sustituir hasta cinco años en forma íntegra no me parece razonable. En segundo lugar, hay un tema relacionado con este punto que es el de la OSLA (Oficina De Supervisión de Libertad Asistida), la ley creo la oficina de libertad asistida en el Ministeiro del Interior y nosotros vemos que esta oficina que es clave para que este instituto funcione no tiene los recursos necesarios, nunca fue dotada de los recursos necesarios. Si le digo que en Artigas y Salto, dos departamentos bastante grandes con una población importante, la OSLA tiene un sólo oficial, ¿cómo funciona?

Así nos va: Nos enteramos hace poco de un caso que no se aplicaba porque la persona a controlar estaba colgada de la electricidad y terminó matando a una persona.

Díaz: En ese caso fue una prisión domiciliaria dispuesta por una señora jueza, no a pedido del fiscal, no en un proceso abreviado sino en un juicio oral. Se pidió la prisión preventiva y la señora jueza sustituyó la pena, no hizo lugar a la prisión preventiva que el fiscal Gómez solicito y dispuso la prisión domiciliaria. Entonces vamos a hacernos cargo de las cosas que disponemos.

Para notros en los casos de homicidio, los casos de rapiña, los casos graves, los fiscales en general piden la prisión preventiva, en algunos casos la obtienen y en otros no. No le echemos la culpa al instituto cuando hay un factor humano que está pesando ahí.

(…)

Cuando hablo de bastardizar la situación hablo de este gran entrevero, tenemos que separar las discusiones, por lo menos conceptualmente. Conceptualmente hablemos claro porque si no la población no entiende nada.

Así nos va: ¿Usted es consciente de que hay un discurso dentro del propio gobierno, o parte del oficialismo, en el cual la responsabilidad de los problemas de seguridad que no se han podido solucionar por más recursos que se han volcado es de otro? ¿Es un discurso funcional para echarle la culpa al otro y no hacerme cargo de lo que no pude hacer en materia de gestión?

Díaz: Lo dijo usted, no lo digo yo.

Así nos va: Se lo pregunto a usted. ¿Es consciente de ese discurso?

Díaz: Yo soy consciente de que hay un debate sobre este tema bien interesante. Ahora, hay una cosa que no se ha logrado explicar en esa teoría del ‘efecto Noviembre’, lo que no se ha logrado explicar es por qué aumentaron los homicidios.

Así nos va: ¿Usted tiene clara la cifra de homicidios de 2018?

Díaz: Sí.

Así nos va: ¿En cuánto estamos?

Díaz: Estamos más cerca de los 400 que de los 382. En una cosa estoy de acuerdo con el ministro [Bonomi].

Así nos va: Se dijo que casi que pasaban los 400.

Díaz: Por ahí andan. No lo digo yo porque existe un compromiso – y para mi mi palabra es un contrato – de que nosotros no íbamos a dar cifras del Ministerio [del Interior].

Así nos va: Las cifras tienen que ser oficiales porque los servidores públicos se deben a la ciudadanía y las cifras deben transparentarse. ¿Entonces cuál es el problema de no transparentarlo?

Díaz: No es un problema de no transparentarlo, nosotros transparentamos todo. Es que asumimos la responsabilidad, como compartimos un banco de datos, de que dábamos los datos que correspondían a la Fiscalía y el Ministerio del Interior daba los datos que corresponden al Ministerio del Interior.

Ahora, volvamos al tema anterior, si todas o prácticamente todas las imputaciones por homicidio se formalizan con prisión preventiva el discurso es de que tenemos más homicidios porque los delincuentes están sueltos se cae a pedazos. La explicación de que se cometen más rapiñas o más homicidios porque hay más personas sueltas, en definitiva cuando se trata de delitos donde está vinculada la prisión preventiva se está partiendo de un supuesto falso. Tenemos que ir a buscar la explicación por otro lado. Pasamos de 2011 a 2012 de 160 o 180 homicidios a 260 el año siguiente, ¿ahí hubo algún CPP? Los homicidios crecieron brutalmente de una año al otro, y no fue un pico fue un escalón, se subió y ahí se quedo, y en ese momento de quien era la culpa.

En una política pública de seguridad hay dos grandes factores: la represión y la prevención. Los uruguayos estamos obsesionados con la represión y creemos que es posible resolver el problema de la seguridad pública sólo reprimiendo. Tengo muy malas noticias, si no trabajamos en la prevención esta usina generadora de delitos sigue prendida y por más plata que pongamos en la represión no vamos a resolver el problema. Que no se me malinterprete, no estoy diciendo que no haya que reprimir, hay que reprimir peor tiene que haber tanta represión como sea necesaria y tanta prevención como sea necesaria. En esta pata nos está faltando mucho.

Así nos va: Le reitero la pregunta en cuanto a la cifra, le pregunto respecto a las actuaciones de Fiscalía. ¿En cuántos casos de homicidios intervino Fiscalía?

Díaz: De memoria no lo tengo, pero en todos. En los homicidios interviene en todos. Los datos no los tengo acá pero también es verdad que las fiscalías de homicidios intervienen en un conjunto de delitos además de los homicidios dolosos consumados. En el cómputo de los homicidios hay otra cosa que hay que tener en cuenta, cuando decimos hubo tantos homicidios en Uruguay en este año, ¿nos estamos refiriendo sólo a los homicidios consumados y estamos dejando fuera las tentativas? Hay una medición del dato que no es del todo fidedigna. Dentro de los homicidios tenemos dolosos y culposos. Hablar de homicidios en general sin desagregar los datos también es mentiroso.

Así nos va: Hablemos del proceso abreviado, le voy a consultar sobre una percepción que tengo somo periodista. Mi percepción es que particularmente los fiscales con el juicio abreviado y el juicio oral están todo el tiempo frente a dos caminos. Uno es largo, en el medio no tiene que ceder pero no tiene la garantía de que al llegar va a poder salir victorioso. El otro es corto, tiene que ceder en el camino pero tiene la garantía de que cuando llega al final gana. ¿No es mucho más tentador ir por un proceso abreviado?

Díaz: El problema es que la definición de ir por un proceso abreviado o por un juicio oral no se ajusta al interés del fiscal, sino que es una decisión estratégica. No existe prueba alguna que demuestre que las penas que hoy se están obteniendo por proceso abreviado sean inferiores a las que se obtienen por juicio oral, tenemos casos de rapiña – que son los delitos que más se han llevado a juicio oral – pena de 6 o 7 años de juicio oral y penas de 6 o 7 años en juicio abreviado. Con una diferencia, en un proceso abreviado la pena que se impone se tiene que cumplir y no hay derecho a la libertad anticipada, en la pena que se pone en un juicio oral hay derecho a la libertad anticipada y el individuo puede salir en la mitad de la pena, pequeña diferencia. Cuando hablamos de ceder, ojo que supuestamente estoy cediendo pero quizás no cedo nada porque la pena efectiva al final del día va a ser superior a la que podría lograr en el juicio oral.

Tiene que tener las dos herramientas. Escuché decir que todas las violaciones y delitos sexuales tienen que ir a juicio oral, la brutal revictimización que implica para las víctimas ir a un juicio oral no se está poniendo encima de la mesa. Se está pretendiendo que – más allá de que existe la prueba anticipada – una situación de violencia sexual, que la víctima no quiere que se exponga, termine ventilándose en un juicio oral. ¿Estamos dispuestos a eso? ¿Estamos dispuestos a ir a juicios orales donde muchas veces las víctimas no quieren participar y te lo dicen expresamente? Eso es impunidad. ¿Estamos dispuestos a pagar el precio de la impunidad por un capricho de que todas las rapiñas tienen que ir a juicio oral?

Digamos las cosas claras, no es verdad o no hay evidencia empírica que demuestre, que las penas que se obtienen en un juicio oral son superiores a la pena del proceso abreviado. Y por otro lado el juicio abreviado ha sido cuestionado en el mundo no por ser bueno con los delincuentes sino por ser extremadamente duro con los delincuentes porque es un formidable instrumento de imputación.

(…)

Hay cosas que han pasado: armas que se utilizaron en una rapiña después no aparecen, camperas no aparecen, víctimas que no declaran.

Así nos va: ¿Usted está diciendo que la policía pierde evidencia?

Díaz: En algún caso se ha perdido.

Así nos va: ¿Se ha perdido adrede o por inoperancia?

Díaz: Y bueno, tenemos algún caso donde el arma homicida no aparece.

Así nos va: ¿No aparece o se extravía?

Díaz: Yo no sé, no soy el encargado de custodiarla.

Así nos va: Pero es muy grave lo que está diciendo.

Díaz: Serán graves o no pero son datos de la realidad. Entonces pretender que todo tiene que ir a juicio oral…

Así nos va: El problema con los casos de abuso sexual y violaciones es que no parece razonable y es indignante que un hombre que viola a una menor o comete otro tipo de abusos sexual sobre una niña o un niño reciba una pena de dos o tres años. Esa es la causa de la indignación que circula en las redes. Es entendible lo de la revictimización, pero de esta forma es quedar impune.

Díaz: Eso es lo que pasó siempre en este país, con el CPP actual y el anterior. Yo le puedo traer penas de violación del CPP anterior del mismo monto, esto no es nuevo. El problema acá es que no se sabía, la sentencia se dictaba dos o tres años después del procesamiento. Es exactamente lo mismo pero el actual CPP es un formidable instrumento de transparecia, hoy se sabe todo antes, ustedes no sabían nada. Al individuo se lo procesaba con prisión, quedábamos todos contentos y de repente salía a los tres o cuatro meses.

Así nos va: Pero en el proceso abreviado se acuerda, ese es el problema. ¿Cómo voy a querer acordar con un violador? Ese es el problema.

Díaz: El tema de fondo y la solución de fondo a este problema no es ni el CPP, ni los fiscales, es un tema de que tenemos un Derecho Penal absolutamente machista que castiga los delitos sexuales con penas bajísimas.

Asó nos va: Pero no se debería dejar acordar un abuso sexual o una violación.

Díaz: Discrepo con usted porque de no acordar el único camino que le queda al fiscal es llevar a esa víctima a un juicio oral y hacerla pasar doblemente por ese juicio. No estoy de acuerdo. Llevarla a juicio oral es hacer que todo ese caso sea público, que todo el mundo se entere de los detalles.

Coloquémonos un minuto en el lugar de la víctima. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que las penas de los delitos sexuales son extraordinariamente bajas, que el abuso sexual se pene en algún caso cuando no hay penetración con una pena de prisión de menos de dos años, que la violación tenga una pena mínima de dos años y que la rapiña tenga un mínimo de cuatro y el copamiento un mínimo de ocho, nos está diciendo algo sobre nuestro Derecho Penal y nuestro Código Penal.

Así nos va: Pero la población le echa la responsabilidad al sistema judicial y no al sistema político.

Díaz: Pongamos la responsabilidad donde la responsabilidad está, yo no le puedo caer a los operadores del sistema de justicia porque aplican la ley cuando en realidad con lo que no estoy de acuerdo es con la ley. Al operador del sistema de justicia usted puede cuestionarlo si aplica mal la ley, pero por aplicarla lo no puede cuestionar. ¿No será que el problema está en otro lado y que tenemos un Código Penal del año 1934? Lo hemos modificado diez millones de veces pero respecto de los delitos sexuales no. No solamente eso, el tema de los delitos contra la propiedad. El máximo de la estafa es igual al mínimo de la rapiña y usted sabe que hay estafas y estafas, por ejemplo la imputación que se le hizo a quienes vaciaron el Banco Comercial en la década de los 90′ que se llevaron más de mil millones de dólares del país generando la crisis financiera y económica más grande del país, la imputación fue estafa y estuvieron presos poco y nada, las penas máximas fueron de tres años y seis meses. Si vamos a hablar de modificar el Código Penal, cuenten conmigo, redoblo la apuesta, en los delitos sexuales redoblo la apuesta, en la inexistencia de delitos ambientales redoblo la apuesta. Pero vamos a hablar de lo que tenemos que hablar y de dónde tiene que estar la responsabilidad, si no siempre le estamos pegando al eslabón más débil, al último eslabón de la cadena que tienen que aplicar una ley con la que probablemente no está de acuerdo.

Así nos va: Entiendo el punto de la revictimización, pero ¿usted está de acuerdo con que los abusos sexuales y las violaciones se puedan acordar en procesos abreviados?

Díaz: Sí, estoy de acuerdo. Porque muchas veces por ese camino se obtienen condenas que por el juicio oral no se obtendrían jamás. Le voy a poner un ejemplo que fue duramente cuestionado a través de las redes y los periodistas, un caso en Rivera. Fue un abuso sexual donde la pena fue un año y medio de prisión efectiva y un año y medio de libertad vigilada, cuando escuché eso me rechinó igual que a un montón de gente que salió a cuestionar, cuando voy a ver el caso en sí era un hecho que había ocurrido cinco años antes -no es un cuestionamiento a la persona, que denunció cuando pudo- y la fiscal lo único que tenía era la declaración de la mujer y una pseudoadmisión muy parcial del tipo que en un juicio oral se caía. En base a eso logró esa pena, si iba a juicio oral era impunidad. Mientras se utilice de esta manera yo voy a estar de acuerdo con que se utilice porque se logró una condena que de otra manera no se hubiera logrado jamás. Ojo con el principismo de llevar todo a juicio oral porque muchas veces llevar todo a juicio oral va a terminar en impunidad, ahí vamos a tener que salir a explicar a la gente por qué ese caso quedó impune.

Así nos va: Hablando de la transparencia del nuevo código, Jorge Chediak decía la semana pasada a propósito de la cantidad de procesos abreviados, que eso en definitiva atentaba contra uno de los principios por los que todos los integrantes del sistema habían pregonado. ¿Usted lo comparte?

Díaz: No hay sistema acusatorio en el mundo que lleve a juicio oral más del 8, 9 o 10% de los casos, ni siquiera los países sajones que han tenido proceso acusatorio a lo largo de toda su historia, no lo tiene Chile que tiene un proceso acusatorio maduro de más de 20 años, no lo tiene Colombia que tiene un proceso acusatorio de más de 15 años. El otro día escuchaba la cifra mágica del 20% y me hacía acordar al 4% o 6% para la Educación. Las cifras mágicas. Para empezar llegar al 20% de los juicios orales implica que tengamos que tener el doble de los fiscales y el triple o el cuádruple de los defensores públicos que tenemos hoy. Hay otra cosa bien interesante, saber cómo lo vamos a hacer. Eso es hoy, con los recursos humanos que disponemos, materialmente imposible. Comparto con el Dr. Chediak que un 2 o 3% de juicio oral es poco y que tenemos que duplicar o triplicar esa cifra, pero no soñemos de que vayamos a tener más del 8 o 9% de juicios orales.

Así nos va: Particularmente con el tema de la transparencia, ¿entonces no es tan transparente?

Díaz: Creo que es absolutamente transparente porque yo en el juicio abreviado comparece en la Fiscalía el imputado asistido por defensa ante un juez en una audiencia que es pública. La fiscalia acusa a fulano de haber cometido tal delito y el individuo acepta lo hechos, acepta la carpeta de investigación de la fiscalía y se declara culpable del delito. Los hechos y la carpeta de la investigación están allí, fueron controlados por la defensa y el imputado, eventualmente -salvo que se trate de determinados delitos- va a ser público. Entonces la transparencia está, se puede ir a controlar. ¿Sabe qué pasa? A muchos no les gusta el proceso abreviado porque implica una brutal reconfiguración del poder, porque el poder deja de estar en manos del juez y pasa a estar en manos de las partes.

Así nos va: ¿En definitiva hay afán de protagonismo?

Díaz: No, es un tema de pérdida de poder. El poder no está más en el juez, está en las partes. ¿Sabe cuál es la pata que falta? La víctima. Si vamos a hablar de la víctima – y acá multiplico la apuesta por 25- me está faltando el querellante. Nos está faltando la posibilidad de que la víctima acuse.

(…)

El querellante es una modificación indispensable que tenemos que hacer y ahí no estoy de acuerdo con Chediak tampoco, porque a él no le gusta. ¿Sabe por qué tiene que existir el querellante? Porque por un lado es el principal controlador del fiscal, no puede acordar nada sin la aceptación de la víctima, porque puede acusar sustituyendo al fiscal. A su vez al querellante, si bien lo empodera y le da esa herramienta de control, le transfiere responsabilidades; entonces cuando te digo que podés controlar al fiscal y tenes la posibilidad de acusar cuando el fiscal no lo hace también tenes que asumir la responsabilidad de sustituir al fiscal y acusar cuando este no lo hace. Lo que pasa hoy es que la “empoderamos a medias” y la víctima va directamente sobre el fiscal y quiere que el fiscal haga lo que ella quiere hacer, muchas veces se puede pero muchas veces no. Esa modificación es imprescindible, no he escuchado a nadie que impulse esto, es más suena como una palabra que no le gusta mucho a nadie. Eso es una brutal herramienta de transformación.

Así nos va: Las victimas no están organizadas, no tienen una asociación como por ejemplo los fiscales. Pero hablando de las distintas percepciones o posturas que tienen los fiscales, el fiscal de Crimen Organizado Luis Pacheco lo que decía respecto al juicio oral en un artículo que escribió recientemente fue que el fiscal debe “‘huir’ del juicio, y recurrir inexorablemente al proceso abreviado, fundamentalmente porque el juicio oral es extremadamente complejo e impráctico” y con respecto al tema de la víctima sostuvo que el nuevo CPP “no protege a la víctima” porque “en el 95% de los procesos no es tenida en cuenta en la resolución del caso, ya que el fiscal y el defensor llegan a un acuerdo sin que esté prevista participación alguna de la víctima”.

Díaz: Lamento que se hagan ese tipo de afirmaciones sin haber tenido una sola intervención en el CPP nuevo. Lamento además que se hable de esa forma sobre la participación de la víctima porque Fiscalía tiene hoy en día una unidad de víctimas extendida en todo el territorio nacional a partir del primero de Febrero de este año que trabaja intensamente con las víctimas. Trabajamos muchísimo con ellas, las consultamos, hablamos, una de las cargas nuevas que tienen los fiscales en este proceso es atender a la víctima. Horas, y horas, y horas de trabajo hay con las víctimas de los fiscales, los psicólogos, los asistentes sociales. Hemos aprobado un programa de protección de víctimas, tenemos un programa de testigos protegidos, las víctimas son particularmente tenidas en cuenta en este sistema. Le puedo asegurar, y hablo por experiencia propia, que en el sistema anterior la víctima era un objeto de prueba: ‘dame tu cuerpo porque te voy a hacer la autopsia, te va a ver el médico forense, abrime tu cabeza porque te va a ver un psicólogo o analizar un psiquiatra, dame tu relato’ y cuando tú preguntabas qué pasó te decían ‘váyase no moleste que usted no es parte’. Hoy las víctimas están permanentemente, tienen derechos, los reclaman y está bien que así sea, es más creo que tienen pocos derechos, deberían tener más. Decir que este sistema no protege a las víctimas, ¿el anterior sí?

Así nos va: Pacheco no pone sobre la mesa la comparación.

Díaz: Qué comparamos con qué, porque es muy fácil decir que tal cosa en la teoría es así. Como decía mi abuela, a la hora de los bifes… a la hora de los bifes en el sistema anterior, con el que sí está de acuerdo Luis, la víctima no era tenida en cuenta para nada. Pregunto, cuando la víctima es la sociedad o somos todos los uruguayos ¿somos tenidos en cuenta? Cuando hay un caso de corrupción pública la víctima es tenida en cuenta, la victima somos todos los uruguayos. ¿Qué posibilidad tenemos de ser tenidos en cuenta en ese juicio? ¿Qué posibilidad tenemos en un caso de defraudación tributaria cuando pasan cuatro o cinco años y no hay respuesta? ¿Cómo me quejo yo?

Así nos va: ¿Cómo nos deberíamos quejar? ¿Qué cree usted?

Díaz: En el sistema actual, no en el antiguo, tenemos la posibilidad de que si no estoy de acuerdo con un archivo que pidió el fiscal por lo menos puedo pedir que lo revise otro fiscal. En el sistema antiguo el fiscal pedía el archivo y ahí se terminaba el asunto. Como víctima déjeme este sistema, el otro no me protegía en absolutamente nada. Creo que a veces partimos de posiciones filosóficas que tomamos de antemano. Hablemos de las cosas como son, ¿este sistema tiene defectos? Sí que los tiene. ¿Es mejorable? Sin duda. En Abril de 2017 mandé al Poder Ejecutivo, que remitió al Parlamento, un proyecto de modificación del CPP de más de 100 artículos de los que se aprobaron 40, o sea que por lo menos tengo 60 modificaciones para plantear mañana, que no son estas. En todo este debate actual no hay un solo tema nuevo, todos se discutieron antes de la aprobación de la ley y todos vuelven a reeditarse ahora.

Así nos va: Una de las modificaciones es el artículo 61 que implica que los policías puedan comenzar a tomar declaraciones sin autorización fiscal.

Díaz: En una de las interpretaciones la policía no puede tomarle declaraciones a los investigados sin autorización fiscal si no está el abogado presente, yo creo que el fiscal sí puede autorizar a la policía y puede interrogar si está el abogado presente pero si el abogado no aparece puede interrogar igual. En base a esa interpretación los abogados que toda la vida habían reclamado como una causa de lesa humanidad prácticamente estar presentes en las comisarías ahora que tienen la posibilidad e ir no van. Si le pongo la obligación de que tiene que estar el abogado basta con que el abogado no vaya para que la policía no pueda hacer su trabajo.

Así nos va: ¿Esa no puede ser una estrategia por parte de la defensa?

Díaz: ¿A usted qué le parece? Ese artículo hay que cambiarlo.

En Maldonado, un departamento clave para nosotros, tenemos cuatro fiscalías con tres fiscales cada una sólo para código nuevo. ¿Sabe cuántos defensores tenemos de turno? Uno. Ese defensor tiene que atender el turno y lo que no está de turno. Las otras tres fiscalías citan gente y no pueden tomar declaraciones porque el defensor está en el turno. Ese es un artículo que hay que cambiar, ¿en qué dirección? La enmienda Miranda. No puede pasar que las defensas utilicen como estrategia no ir a la comisaría y de esa manera le cortan las manos a la policía para poder interrogar.

Si no tenemos defensores muchas veces para hacer una investigación imagínese un juicio oral. Con qué recursos lo vamos a hacer es otro tema. Una cosa que no estoy dispuesto a admitir calladamente es decir ‘si modificamos esto decime con qué recursos lo voy a cumplir’.

A nosotros nos dijeron que los delitos eran una determinada cantidad, tomamos las estadísticas 2014, 2015 y 2016, arrancamos con 224 mil delitos en 2014, teníamos un crecimiento de un 5% anual. Llegamos a 2018 cuando nos tuvimos que hacer cargo de las investigaciones y el crecimiento fue de un 22%. De la noche a la mañana nos encontramos con una realidad que no era la que nos habían dicho que era. A partir de ahora seamos extremadamente cuidadosos, siempre lo fuimos pero ahora más que nunca, respecto a decir ¿queremos modificar la ley? Brillante, ¿con qué recursos la vamos a cumplir? Si no es muy fácil, cambio la ley te tiro la pelota y vos arreglate como puedas. No, hagámonos cargo.

Así nos va: Un 22% no es un margen de error, está claro que se faltó a la verdad con respecto a las cifras. ¿Usted cree que fue un error de cálculo?

Díaz: Yo no puedo afirmar que sea una mentira porque no tengo ninguna prueba que diga que los números que a mí me mostraban eran incorrectos, no la tengo. Hay un dato de la realidad. Cuando hablemos de modificaciones legales hablemos con los datos reales encima de la mesa. Te puedo asegurar que la pretensión de llevar todas las rapiñas a juicio oral hoy, aún cuando estuviéramos todos de acuerdo es impracticable. La Fiscalía tendría enormes dificultades para hacerlo pero no me cabe duda de que la defensoría tendría muchas más, porque en el territorio tenemos muchos más fiscales que defensores. Generaría una eclosión del sistema que es impracticable, entonces propongamos cosas que se puedan hacer.

Así nos va: Cuando hablábamos del concepto vinculado al tema seguridad usted hizo referencia a que parece que a la sociedad uruguaya le gusta más la represión que la prevención.

Díaz: Se habló de un número mágico de cuatro mil personas que van a ser liberadas este año y que fue lo que ocasionó preocupación. Antes de venir para acá consulté al comisionado parlamentario Juan Miguel Petit porque creía recordar que en su informe del año pasado había explicitado según datos del Instituto Nacional de Rehabilitación (INR) que todos los años salen seis mil de los establecimientos carcelarios y entra un número similar. La preocupación es que este año van a salir cuatro mil, ¿pero si todos los años salen seis mil cuál es la preocupación? Si usted me dice ‘estamos preocupados porque van a salir cuatro mil privados de libertad’ yo pongo doble reja en mi casa después de escuchar eso, pero si no le digo que esto es lo que viene pasando normalmente desde hace años – no digo que esté bien ni que esté mal – entonces estoy planteando un debate en forma parcial.

Así nos va: Parece estar claro por dónde van las distintas líneas del discurso respecto a la represión, tanto por parte del gobierno como desde la oposición, cómo reprimir eventualmente el delito. En la pata de la prevención, usted hablo especialmente de cárceles, ¿por dónde cree que se debería plantear?

Díaz: Si analiza la composición de las personas que ingresan a las cárceles todos los años se va a encontrar con que son todos pobres de solemnidad, jóvenes, analfabetos y adictos; ahí tiene los cuatro componentes fundamentales del origen del delito. A eso súmele una cuestión cultural, porque pobres hubo siempre, lo que pasa es que antes eramos pobres y honrados. Yo fui pobre de solemnidad y en mi casa si se enteraban que yo le pedía prestada más de cinco minutos la goma al compañero me la ligaba. Había una concepción arraigada del ser honesto, eso es lo que se ha perdido, se rompió un dique cultural tremendo que era que delinquir estaba mal; hoy hay un montón de sectores de la sociedad donde delinquir no solamente no está mal sino que está bien, es más, es la única vía que tengo de llegar al éxito entendiendo por “éxito” tener bienes y recursos materiales que en una sociedad consumista como la actual significa el éxito. Ahí tenes el principal problema, eso llevó años en romperse, la droga jugó un factor espantoso en ese tema y sobre todo el ingreso de la pasta base de cocaína y eso hay que reconstruirlo. Que no se me malinterprete, hay que reprimir todo lo que sea necesario pero si no trabajamos en esta otra pata esta usina sigue estando prendida y ese es el principal problema, porque todos los días en determinados sectores de la población hay un niño o un adolescente que se dedica a delinquir. ¿Es problema de ese niño o ese adolescente? Sí. ¿Pero no tenemos todos los uruguayos algo que decir sobre el tema? Lo vimos en Casavalle, vimos niños armados.

Llegamos a tener 11.300 personas privadas de libertad, eso implica más 400 adolescentes, eso implicaba una tasa de prisionización de 340 cada 100 mil. Teníamos la tasa más alta de América Latina prácticamente, solamente superado por Cuba en América Latina y por EEUU que tiene 700. La seguridad seguía siendo un problema, eso nos tiene que decir algo.

Así nos va: Ahora la cifra de menores en situación de privación de libertad descendió significativamente pero igual los delitos no bajan…

Díaz: Igual los delitos cometidos por adolescentes siempre se mantuvieron en un porcentaje muy chico del conjunto de los delitos, siempre hablamos de un 2, 3 o 4%. Pero ahí hay un problema y vuelvo a insistir, si queremos resolver la seguridad pública ataquemos las dos patas, ¿cómo? Tendrá que decirlo el sistema político. Desde el punto de vista técnico podemos aportar muchísimo, sobre todo en la parte de represión, teniendo claro que solo par ahí es difícil. Esa gente que ingresa al sistema carcelario sale, y si mientras está en el sistema no hacemos todo lo que deberíamos con una tasa de reincidencia alta lo que pasa es que las cárceles se terminan transformando en la universidad del delito. Ahí hay otra usina, más chica que esta, que está prendida.