Talvi y su fórmula para bajar el déficit: controlar el gasto y reformar empresas públicas para ahorrar US$ 2 mil millones

 Talvi y su fórmula para bajar el déficit: controlar el gasto y reformar empresas públicas para ahorrar US$ 2 mil millones

El precandidato colorado por el sector Ciudadanos se asesora con técnicos de Emmanuel Macron para realizar reformas de la “protección social”.

A continuación la entrevista completa con Ernesto Talvi:

Así nos va: En su discurso de lanzamiento la semana pasada usted dijo que decidió ingresar a la política porque entendió que era una responsabilidad como ciudadano el cuidar su casa, Uruguay, e hizo un paralelismo con el cuidado de su madre, como algo que no se elige sino que uno “debe” hacer. ¿A qué responde ese sentimiento de responsabilidad para con el país, en este momento? Porque hay quienes pueden decir: “Ingresar a la política no es deber, es una elección”.

Talvi: Nosotros entendemos que la situación que atraviesa el país es una situación seria de deterioro social. En este momento están cerrando empresas, se están perdiendo empleos y el crimen nos está encarcelando. Esto es un dato que poca gente conoce pero que es fundamental: 50% de los chiquilines que nacen en Uruguay hoy, uno de cada dos, nacen en contextos vulnerables donde sólo 13 de cada 100 terminan el liceo y por ende quedan condenados, al no tener destrezas y formación, a la informalidad o a depender de los programas sociales del Mides; o peor aún, se transforman en semilleros de los traficantes, las narcomafias, que se terminan transformando para estos chiquilines en un empleador atractivo. Nosotros siempre hemos estado comprometidos con el cambio, promoviéndolo desde Ceres, desde la sociedad civil, desde el conocimiento académico y ese siempre fue nuestro hábitat natural; pero entendimos que los cambios se necesitan de manera urgente e impostergable y llegamos a la convicción de que quizás sea necesario actuar desde la política para tratar esos cambios necesarios e impostergables, por lo menos contribuir a que se produzcan con más celeridad, porque si no hacemos nada lamentablemente el Uruguay que vive en nuestro imaginario se nos va a terminar por desfigurar de manera definitiva.

Así nos va: Usted llega a la política en momentos en que hay un alto porcentaje de la ciudadanía está descreída de la política y también de los políticos. ¿Qué clase de político desea que la ciudadanía vea en usted?

Talvi: Una persona auténtica que viene con sus convicciones para tratar de cambiar el rumbo del país, para construir un mejor futuro y que se va a sentir muy honrado si la ciudadanía nos confía la responsabilidad de representarlos.

Así nos va: En el último tiempo, cuando usted llevó adelante esos Encuentros Ciudadanos a lo largo y ancho del país como líder de Ceres hablaba de la necesidad de movilizar al ciudadano directamente, para que empoderándolo el ciudadano le reclamara al sistema político los cambios. ¿Cuánto cree que esos Encuentros Ciudadanos que realizó generaron a posteriori en los ciudadanos? ¿Usted ve reclamos de los ciudadanos?

Talvi: Lo que vi a lo largo y ancho del país en estos encuentros hermosos que hicimos por un poquito más de dos años, abiertos, que tenían una gran convocatoria, es que el ciudadano está preparado para escuchar las verdades incómodas. Creo que subestimamos al ciudadano cuando no le queremos contar los problemas como son, se los queremos edulcorar, a los problemas hay que mirarlos a los ojos, reconocerlos en toda su gravedad y luego resolverlos, decirle al ciudadano ‘por aquí vamos, esto es cómo proponemos resolverlo’ y el ciudadano está dispuesto y preparado para escuchar eso. Está dispuesto y preparado para el cambio, no se resigna a que este futuro que hoy aparentemente tenemos y que hace que la mayoría de los pares nos digan ‘quiero que mis hijos estudien y se vayan porque en este país no hay futuro’, que ese es el único futuro que tenemos por delante. Yo veo una fuerza de cambio, un deseo de cambio, una rebeldía y una falta de resignación en el ciudadano que creo que a veces no está acompasada por la velocidad de los cambios y la sensación de urgencia que se percibe en el sistema político.

Así nos va: La última encuesta de Equipos, presentada los primeros días de agosto, le dan al Partido Colorado un 9% en intención de voto. ¿Cómo entiende usted que debe pararse el Partido Colorado para volver a ser el partido que gobernó durante gran parte del siglo XX en Uruguay? ¿Qué autocrítica debe hacer?

Talvi: Yo tengo conciencia de que arrancamos en un partido que tiene una intención de voto baja, ni que hablar en relación a lo que fue su historia. Hoy claramente estamos ante una suerte e tripartidismo en donde tenemos al Frente Amplio, tenemos al Partido Nacional y al Partido Colorado como una opción distinta.

Así nos va: Sí, hay quienes dicen que estamos en un bipartidismo, porque el Partido Colorado está muy lejos.

Talvi: Bueno, en términos de la expresión electoral actual está muy lejos. La verdad que mis hijos me reprochan todos los días ‘por qué nos hiciste hinchas de Peñarol, está muy lejos de títulos y consagraciones’, sobre todo internacionales, aunque ahora parece que también estamos teniendo problemas a nivel local, eso no deja de hacer de Peñarol un equipo grande con historia grande. El Partido Colorado es uno de los partidos fundacionales, es parte del ADN de la República, está circunstancialmente en un mal momento pero representa valores muy importantes de las tradiciones del país, republicanas, democráticas y liberales, es el constructor del primer estado de bienestar moderno que procuraba darle igualdad real de oportunidades a las personas, procurarles una vida digna. Nosotros nos proponemos como parte de nuestra agenda de gobierno construir un estado de bienestar para el siglo XXI, tal como el Partido Colorado lo hizo a principios del siglo pasado. El Partido Colorado está asociado con la historia grande de nuestro país. Por supuesto que no hago autocritica porque uno puedo hacer autocrítica de algo en lo que participó, yo no he participado en política hasta ahora, no puedo hacer autocrítica.

Así nos va: En los Encuentros Ciudadanos que hacía había una frase bastante recurrente en usted que era ‘yo les vengo a decir cómo son las cosas porque al fin de cuentas yo no estoy juntando votos entonces tengo la independencia para decirlo y no me importan las consecuencias’. Cosa que en política resulta bastante difícil porque a veces el ciudadano, el futuro votante, se la puede cobrar. ¿Cómo se va aparar frente a los votantes colorados o quienes quieren volver al Partido Colorado y quieren revivir el Batllismo al que usted hace referencia? Para eso se necesita que no se vuelvan a cometer los mismos errores. ¿Cuáles son esos errores que el Partido Colorado cometió a su entender y que no debe volver a repetir?

Talvi: Tres cosas importantes en esta pregunta. La primera es que Ciudadanos nace como un proyecto político nuevo dentro del Partido Colorado, así que nos estamos proponiendo renovar el Partido Colorado y por ende superar los errores del pasado, en particular la pérdida de conexión que hubo con el votante. Estamos emergiendo a la vida política como un movimiento ciudadano, estamos construyendo una cultura política nueva que no nace de un acuerdo de cúpula, que no nace de un acuerdo político, que no hereda una estructura política establecida, sino que construye una propia y con este nuevo proyecto para tratar de construir un nuevo futuro para los uruguayos es que estamos planteándole a todos los ciudadanos esto como una propuesta abierta. No estamos convocando solo a colorados, estamos convocando a todos aquellos que se ilusionen con cambiar el rumbo del país, con construir un mejor futuro, con frenar el deterioro social, con reconstruir la convivencia ciudadana. Empezar a dinamizar al economía y crear empleos de calidad y garantizar el derecho más básico que tenemos los ciudadanos que es una educación de calidad para todos.

¿Cómo vamos a lograr esto? ¿Cómo nos vamos a posicionar ante esto de la política en lugar de desde el conocimiento académico? Con la misma autenticidad. Queremos que los ciudadanos sepan en qué creemos pero le vamos a agregar una dimensión importante que es la flexibilidad. Nosotros sabemos que la política es una construcción colectiva que requiere de consensos y acuerdos, más aún en un país donde nadie va a obtener mayorías parlamentarias la próxima elección y por ende va a ser fundamental construir acuerdos. Autenticidad para que la gente sepa en qué creemos, si nos tocara gobernar qué es lo que vamos a hacer, pero flexibilidad para ingresar a esos acuerdos y coaliciones que inevitablemente va a haber que construir para poder efectivamente construir un proyecto colectivo que sea políticamente viable. Pero la gente tiene que saber en que creemos y en ese pretendemos ser fieles a la misma autenticidad que teníamos cuando estábamos actuando desde la academia y no desde la política.

Así nos va: Decía que Ciudadanos nace sin apoyarse en otras estructuras que ya estaban, que por allí eso requiere de un trabajo mayor al comienzo porque al no tener estructuras en los distintos puntos del país es un trabajo de cero. En las entrevistas que usted brindó en los últimos días hizo referencia al trabajo que realizó el expresidente Jorge Batlle antes de morir, recorriendo el país y pidiéndole a sus militantes que lo acompañaran cuando llegara el momento y marcó distancia respecto a las estructuras partidarias que ya estaban funcionando a ala interna del partido. ¿Cuánto le allanó el camino Batlle en cuanto a la estructura y con qué se quedó usted?

Talvi: Creo que el expresidente Batlle fue fundamental en esta decisión, en primer lugar porque fue él quien me lo vino a plantear en noviembre de 2015 se sentó en Ceres frente a mí y me dijo ‘mire Ernesto usted tiene un sueño, usted tiene un proyecto de país, usted tiene propuestas serias, financiables, posibles, con las que trabajó con un gran equipo durante más de 20 años para llevar ese sueño adelante. Alrededor suyo se han formado una legión de jóvenes que tienen posgrados en las mejores universidades del mundo y va a haber muchos más que se van a sumar si usted decide entrar en la política. Además usted tiene una capacidad de comunicarse con el ciudadano común que yo le diría que es mejor que con las elites, así que a usted le puede ir muy bien en la política. Pero tiene que tener ganas, si no tiene ganas yo me levanto y me voy, pero me gustaría que pruebe, que ponga los pies en el agua, está un poco fría al principio pero después se zambulle’. Él fue el primero en plantearme esto, yo en ese momento le dije ‘Jorge, yo tengo dos años de Encuentros Ciudanos por delante’, él me decía ‘eso es mucho tiempo’, pero yo ya tengo un compromiso, eso es lo que voy a hacer por los próximos dos años y lo voy a hacer desde Ceres, no desde la política. Este no es un ámbito en el que me he movido con naturalidad. Él instaló la idea a nivel público cuatro meses después de iniciados los Encuentros Ciudadanos de que tendría el deseo de que yo fuera candidato del Partido Colorado. Él me habló de eso y él instalo en la conciencia pública la idea de que yo podía estar en esa liga con la que me honró el expresiente.

Después lo que hizo fue que estaba tan entusiasmado con 88 años que parecía un niño, entonces él ya no tenía prácticamente ninguna estructura, estaba viajando por todo el país animando a gente de buena fe, a gente que tuviera ganas, gente joven y entusiasta, la mayoría totalmente desconocida, para que se organizaran en todos los puntos el país para que cuando yo terminara los Encuentros Ciudadanos ‘le pidamos a Ernesto que se ponga al frente de las propuestas que le ha estado contando al país en estos dos años de Encuentros Ciudadanos’. Y me contaban, que es muy lindo, que le preguntaban ‘¿pero Jorge, Ernesto le dijo si quiere ser candidato?’ y él decía: ‘No, no. No me lo dijo y yo tampoco se lo voy a preguntar, lo vamos a embretar, no nos puede decir que no’. Así que sí jugó un rol decisivo. Estaba entusiasmando a la gente y dejó muchas semillitas plantadas, pero esencialmente cuando Jorge se fue no teníamos nada, hubo que armar algo de cero, un proyecto político de cero y decidimos que fuera nuevo entro de un viejo partido que es parte de las mejores tradiciones y del ADN de la República para re-energizarlo, renovarlo, revitalizarlo, y si tenemos suerte y nos va bien, eso lo decidirá el votante, que vuelva a ser un protagonista importante de la vida nacional.

Por eso hablaba del tripartidismo, hay tres grandes partidos en el Uruguay que son el Frente Amplio, el Partido Nacional y el Partido Colorado, independientemente de que circunstancialmente el Partido Colorado pueda tener una expresión electoral, como Peñarol tiene una expresión futbolística, un poco pobre. Pero creo que cada uno de ellos representan tres cosas que dentro de la tradición uruguaya de ser institucional y que no se reinventa cada cinco años, sino que hay una cierta continuidad, marcan frente al elector una posición distinta y matices distintos que no son triviales.

Así nos va: Usted hablaba e esta conversación que tuvo mano a mano con el expresidente Jorge Batlle, ¿cuántas charlas posteriormente tuvo?

Talvi: Muchas, muchas porque esto es lo que hacía el expresiente Batlle: él mandaba amigos a los Encuentros Ciudadanos a verme anónimamente, entonces después me llamaba y me decía ‘¿le puedo ir a comer unas galletitas ahí a Ceres?’. Ceres es una institución, y lo va a seguir siendo con el nuevo director, Guillermo Tolosa, que es un economista de un trayectoria ejemplar, que es rabiosamente independiente y lo va a continuar siendo. Es un bien público, es una institución creíble y rigurosa, en momentos en que uno ya no sabe qué es verdad y qué es mentira es bueno que haya instituciones con rigor analítico y apego por la verdad, y que sean creíbles para la sociedad.

Él me llamaba y venía a Ceres a comer galletitas, le poníamos raciones un poco acotadas y después se quejaba de que le estábamos amarreteando las galletitas, lo estábamos tratando de cuidar. Y me hablaba de la política en cada uno de los departamentos, de cómo funciona, me hablaba de los sueños, de los ideales, del porvenir. Era un hombre de una capacidad, un estadista, un idealista, un soñador, un hombre que miraba y estaba mirando 20 años más adelante donde él ya me decía ‘mire que la política como la hice yo, eso ya no se va a hacer más’. A los 88 años él estaba visualizando con total clarividencia que la política en el siglo XXI ya no se podía hacer como se solía hacer y él me decía algo que me sorprendía que era ‘usted lo que todavía no sabe que sabe es que entiende cómo hacer política en el siglo XXI, usted todavía no lo sabe’. Me dejó dos cuadernos y medio de notas, porque yo tomo muchas notas en las entrevistas, y el privilegio y el honor de haber convivido con él 10 meses muy intensos antes de su muerte. La verdad que sentir que el cuarto de una dinastía de presientes está dedicándole ese tiempo a un hijo de inmigrantes de primera generación, porque mi papá vino de los escombros de la guerra al Uruguay, es una historia linda para contar, que el cuarto de una dinastía de presientes Batlle le diga al hijo de un inmigrante ‘yo creo que es usted, que usted puede estar a la altura de esta tarea y si me lo permite tendría que tratar de hacerla’. Aquí estamos, si no fuera por él, por haber hecho dos años y pico de Encuentros Ciudadanos y haber entrado en ese contacto tan íntimo, precioso y enriquecedor con el ciudadano, probablemente si no se hubiera dado la combinación de las dos cosas yo no estaría acá, estaría todavía en Ceres.

Así nos va: Da la sensación de que se emociona mucho cuando habla de Batlle. Su discurso tiene un dejo del Batllismo, ¿cuál es la principal línea que tomó de ese sector?

Talvi: Nosotros nos definimos hace muchos años, a nivel personal y hoy Ciudadanos como proyecto político, como un movimiento liberal y progresista. El liberalismo progresista en Uruguay se llama Batllismo. Socialdemocracia para algunos, liberalismo progresista, son primos hermanos, hay matices. Somos progresistas porque creemos que los ciudadanos por su sola condición de tales tienen que tener igualdad real de oportunidades, no proclamada, a una vida digna. El principal derecho que vamos a promover es el derecho de una educación de calidad para todos, incluyendo a aquellos que hoy están viviendo en comunidades deprimidas y que por el barrio en el que nacen lo hacen con su suerte sellada.

Así nos va: En su primer discurso fue crítico con el Frente Amplio y dijo que esta fuerza política “fracasó en seguridad porque no le dio respuesta al fracaso educativo, que alimenta el delito y por ende le corre el problema de atrás”. Usted propone crear una Dirección Nacional de Inteligencia y fortalecer a los cuerpos especializados como la Guardia Republicana, que resultan ser medidas de prevención. ¿Es partidario de aumentar la pena de los delitos? Por ejemplo, ¿de la cadena perpetua en determinados casos?

Talvi: Lo analizaría con mucho cuidado, como vamos a hacer todo con Ciudadanos porque la evidencia lo que indica… Acá nos tenemos que mover con realidades, entiendo perfectamente la sensación con la que vive la gente, la gente vive con miedo, a todos los niveles hay miedo, inseguridad es miedo.

Así nos va: ¿Usted tiene miedo?

Talvi: Creo que soy un poco inconsciente pero no, yo no ando con miedo. De verdad, no lo internalizo, quizás porque me crié en otra época. Yo tengo 61 años, mi generación tiene todavía en su imaginario ese Uruguay amable que coexistía pacíficamente y que nos metieron nuestros padres y abuelos en la cabeza. Entonces no aceptamos esta realidad, medio como que hay una negación de esta realidad, como si esta pesadilla que estamos viviendo cotidianamente de crispación, agresividad y violencia fuera algo que nos es ajeno, que no nos pertenece y no nos identifica, que nos vamos a despertar un día y esto no va a estar. No solo va estar sino que va a estar cada vez peor porque el 50% de los chiquilines nace en contextos donde solo 13 de cada 100 terminan el liceo sin ninguna posibilidad de tener un empleo formal, entonces son un semillero para el narcotráfico y las narcomafias. Ojo con el tema de las penas, porque lo que se sabe en la literatura es que la probabilidad de captura, la eficiencia con la que actúan los servicios policiales y la probabilidad de ser capturado, procesado, juzgado y condenado son disuasivos mucho más importantes que la severidad de la pena. La severidad de la pena qué sentido tiene cuando solo un 10% de los delitos se resuelven y solamente un 40% de las personas que son capturadas terminan siendo procesadas, juzgadas y condenadas. Delinquir en el Uruguay es prácticamente gratis. Hay que tener cuidado con eso, y por eso nosotros decimos que hay que entender el cambio dramático que tuvo la naturaleza el delito y proponemos una disuasión y represión inteligente. Ahora estamos lidiando con consumidores compulsivos que matan para consumir, estamos lidiando con crimen organizado, estamos lidiando con narcomafias, estamos lidiando con traficantes; todavía es un fenómeno incipiente pero peligroso si no lo paramos mientras es chico.

Así nos va: ¿Quién es la referencia de Ciudadanos en materia de seguridad?

Talvi: Nosotros estamos armando nuestros equipos. El jueves tuvimos una reunión con 120 personas que van a estar distribuidas en 41 grupos temáticos, de los que van a estar a cargo gente comprometida, competente, profesionales. La enorme mayoría jóvenes, entre 30 y 50 años, que jamás han estado en cargos de gobierno, en política y que encuentran en Ciudadanos un movimiento político con el cual pueden tener algún tipo de influencia sobre el devenir de las cosas y construir un mejor futuro para sus hijos. Esos equipos están en formación pero nosotros tenemos posiciones en materia de seguridad que fuimos construyendo a lo largo de 21 años en los que hemos trabajado con el equipo que me ha acompañado en Ceres, y buena parte del que ahora está trabajando conmigo en el equipo profesional de ciudadanos. No quiero en este momento dar nombres propios pero les aseguro que estamos armando un equipo formidable

Asi nos va: ¿Por qué no quiere dar nombres propios?

Talvi: Porque hay gente que no necesariamente en este momento se puede comprometer de manera pública por limitaciones profesionales y necesita esperar cierto tiempo pero nos está ayudando a formular el programa de gobierno y las propuestas que vamos a tener en cada ‘área.

Así no va: La semana pasada una figura conocida en el ámbito político como el exministro del interior Guillermo Stirling salió del Partido de la Gente y manifestó la intención de integrarse a Ciudadanos. Usted dijo que Stirling ya había marcado posición respecto a la iniciativa del plebiscito por seguridad de Jorge Larrañaga. Usted no acompaña la propuesta de Larrañaga, ¿no está de acuerdo con ningún punto o con alguno en particular?

Talvi: Estamos de acuerdo en que el Dr. Larrañaga está tratando de buena fe e dar respuesta al problema de la seguridad que es algo que la gente pide de gritos. Simplemente nuestra política de seguridad viene por otros andariveles, no viene por el lado de militarizar la policía, no viene por el lao de aumentar drásticamente las penas, viene por otro lado. Hay dos andariveles, yo mencioné la represión y disuasión inteligente para resolver problemas de corto plazo fortaleciendo la inteligencia humana para detectar de antemano los movimientos que hace el crimen organizado de manera que sobre la base de la inteligencia podamos poner cuerpos especializados como el de la Guaria Republicana a actuar de manera quirúrgica para desarticular las bandas criminales antes de que actúen. No correrle de atrás a los hechos. Nada de esto serviría si no tenemos un andarivel social muy fuerte, por eso hay alguien que se ha comprometido públicamente que es Ney Castillo, quien va a ser nuestro referente en integración social. Va a ser quien trabaje con nosotros para tratar de llevar a las comunidades deprimidas educación de calidad, contención, programas de familia y comunidad que les permitan a los chiquilines quedarse en el liceo, estudiar e imaginar otro futuro. Vamos trabajar desde la salud, vamos a trabajar desde las propuestas urbanas, dese la rehabilitación y sobre todo de adicciones, que afecta a buena parte de la población carcelaria. Pueden estar seguros que si no rehabilitamos a las personas de las adicciones la reincidencia en el delito es casi una certeza.

Así nos va: Usted criticó las políticas sociales ejecutadas por el Frente Amplio en su discurso, dijo que “en lugar de generar oportunidades generaron dependencia”. ¿En qué políticas aplicadas por el Frente Amplio usted advierte esta dependencia de la ciudadanía?

Talvi: Hay algo muy simple, nosotros hemos creado un Ministerio de Desarrollo Social que gasta un volumen significativo de recursos en un sinnúmero de programas en los cuales hay un déficit de evaluación de impacto muy fuerte. Tenemos una pléyade de programas que nosotros vamos a consolidar si nos toca ser gobierno y para los que vamos a desarrollar una cultura de evaluación de impacto, que además separe lo que es la gestión de la evaluación, quienes evalúan no tienen que ser los mismos que los que ejecutan porque eso es lo que permite que haya un control efectivo de lo que se hace. La falla más importante de las políticas sociales, y que digo que generan dependencia, es que en la educación los resultados – a pesar a haber duplicado el presupuesto de la educación y de todas las políticas sociales que estamos llevando adelante en contextos vulnerables-, en esos contextos los niveles de deserción siguen siendo altísimos: sólo 13 de cada 100 terminan el liceo, y sólo 38 de cada 100 terminan el liceo a nivel nacional, ya no estamos hablando de contextos vulnerables. Cuando miramos la calidad de los aprendizajes en los últimos 12 años, de acuerdo a las pruebas de matemáticas, comprensión lectora y ciencias, en las que Uruguay participa internacionalmente; que miden lo que hay que medir y es si los chiquilines están preparaos para insertarse en una sociedad que valora crecientemente el conocimiento, uno de cada dos chiquilines no reúne las destrezas mínimas para insertarse con posibilidades en la sociedad del conocimiento y eso ha venido empeorando año con año. La igualdad real de oportunidades empieza por darle a los chiquilines una educación de calidad y en eso estamos fallando de una manera estrepitosa.

Así nos va: Ya vamos a hablar de educación, pero antes vinculado a estas llamadas políticas sociales: ¿cuáles son los programas que usted quiere impulsar para llevar adelante?

Talvi: Vamos a impulsar varios, pero mucho no necesariamente significa más. Nuestro proyecto social por excelencia es nuestro proyecto educativo. Ahí empieza desde estos 136 liceos públicos modelo, que van a ser una propuesta de excelencia académica de contención de familia y de comunidad para chiquilines que hoy no tienen prácticamente nada de eso. Vamos a trabajar no sólo la dimensión académica, no sólo la dimensión pedagógica porque estos chiquilines vienen con problemas muy serios, con contextos familiares complejos, en condiciones de dureza material muy compleja, y por ende déficit atencionales, problemas como intolerancia a la frustración, problemas de conducta. Vienen en pésimas condiciones para absorber aprendizajes, entonces desde allí no solamente se van a trabajar propuestas pedagógicas adaptadas para chiquilines que efectivamente tienen mucha dificultad para absorber aprendizajes. Desde allí se trabaja la alimentación, los chiquilines en estos liceos modelo – que van a funcionar de 8 a 18 horas, los sábados y liceo de verano, que van a jugar un rol de contención muy importante – allí desayunan, allí van a almorzar, allí van a tomar la merienda, y van a tener una alimentación balanceada que los coloque en buenas condiciones de absorber aprendizaje. Va a haber chequeos médicos periódicos, físicos, oftalmológicos, odontológicos y psicológicos sobre todo para tratar de detectar tempranamente cuando ocurren trastornos psiquiátricos para tener tratamientos adecuados cuando hay adicciones para tratar de lidiar con ellas en etapas tempranas. Desde allí se va a integrar a la familia para que se comprometa con el éxito académico de los hijos y con los valores que se van a tratar de impartir desde el centro educativo. El centro educativo va a ser para nosotros el dínamo, el fundamento, el cimiento desde el cual arrancar las políticas sociales. Los niños vienen primero, para Ciudadanos los niños van primero. Entonces lo primero que vamos a hacer es atacar allí donde la herida sangra, vamos a entrar con educación de calidad, contención y familia a los contextos vulnerables para darles a estos chiquilines un futuro distinto al que hoy tienen que es la informalidad, la dependencia o el delito.

Así nos va: Repasemos las cifras de ANEP de estos últimos años. Entre 2005 y 2014 se crearon 32 liceos nuevos, entre 2015 y 2017 se construyeron 13 liceos nuevos, la ANEP y la Corporación Nacional de Desarrollo hicieron un llamado de obras de infraestructura educativa por la modalidad de Participación Público-Privada para la construcción de 42 liceos de tiempo extendido y completo y 16 centros de UTU, – esto demandó una inversión de 120 millones de dólares- y estarían listos entre 2020 y 2021. De concretarse esto último estaríamos ante 87 liceos nuevos ¿Por qué se necesitan 136 liceos más?

Talvi: Es cierto, no decimos que no ha habido un esfuerzo ese las autoridades educativas, no es eso lo que estamos diciendo. Ha habido un esfuerzo, de hecho liceos de tiempo completo hoy hay 6 en el país nada más y tienen muchas de las cualidades que nosotros querríamos que estos liceos tengan pero los resultados no nos están acompañando. Estamos construyendo liceos, estamos extendiendo el tiempo muy muy paulatinamente pero si seguimos haciendo más de lo mismo no vamos a poder obtener resultados distintos, mucho menos en los contextos vulnerables. Estos 136 liceos son una red nueva de liceos que va a tener presencia en todos los barrios vulnerables del país para tratar de empezar a revertir la grave fractura social y toda la secuela de delito, violencia, droga e inseguridad que trae detrás. Se necesita una propuesta edilicia distinta, se necesita una propuesta organizacional distinta, pedagógica distinta.

Así nos va: ¿Sumados estos 136 a los 87 que ya se hicieron en estos últimos 13 años de gobierno?

Talvi: Estos 136 van a ser liceos nuevos y tienen que serlo, no solamente porque tienen que tener una estructura edilicia especial, sino porque además es una propuesta organizacional, pedagógica, de contención de familia y comunidad completamente distinta a los liceos de ANEP. ¿Por qué nos asusta tanto tener una propuesta distinta? Hoy en ANEP tenemos los liceos diversificados, tenemos los liceos de UTU. Son dos subsistemas distintos que conviven en ANEP. La universidad pública tiene UELAR y cuando se creó la Universidad Tecnológica algunos proponían por qué no instalarla en los edificios de la UDELAR, y la rezón fundamental que se esgrimió en el momento es que la Universidad Tecnológica es una cultura universitaria completamente distinta a la de UDELAR, que se enfoca a lo técnico y que va muy orientada en preparar a la gente para tener una salida laboral más o menos inmediata. Se armó una cultura distinta. Mi hijo está estudiando en Madrid Filosofía, hay cuatro universidades públicas en Madrid: La Autónoma, la Complutense, la Carlos III, la de Alcalá de Henares. Él podía elegir en cuál estudiar, son subsistemas públicos distintos y es bueno que los haya.

Así nos va: Usted cuando estaba llevando adelante Encuentros Ciudadanos proponía que esta nueva estructura liceal dependiera directamente de Plan Ceibal. ¿Sigue sosteniendo lo mismo?

Talvi: A nosotros nos parece que estos 136 liceos por la complejidad que tienen, por el hecho de que necesitamos tener planteles de docentes estables y comprometidos con un proyecto para que conformen una comunidad educativa… Estos chiquilines precisan referentes a parte de los que tienen en su familia, es enormemente importante que haya estabilidad en el plantel docente, que los chiquilines un año desarrollen un vínculo con algún profesor o alguna profesora y al otro año encuentren que todavía está allí. De la forma en que hoy se seleccionan los docentes en ANEP es imposible de hacer, desde el Plan Ceibal nos permitiría armar una estructura mucho más flexible, por eso es que Plan Ceibal se instaló en Presidencia. La pregunta es: ¿Se puede hacer desde la ANEP? Es más complejo pero se puede encontrar la manera de hacer algunos cambios normativos que nos permitan llevarlo adelante.

Así nos va: ¿O sea que lo harían dentro de la ANEP?

Talvi: Podríamos hacerlo dentro de la ANEP, no sería mi primera elección.

Así nos va: ¿Su primera elección es Plan Ceibal?

Talvi: Mi primera elección es Plan Ceibal, la sostengo igual que la sostuve por dos años. Desde Ceres yo digo lo que creo que es óptimo, desde la política le vuelvo a repetir a la gente lo que creo que es óptimo pero abro la dimensión de flexibilidad. Si para hacer eso viable, que eso es lo importante, necesitamos hacerlo dentro de la ANEP buscaremos la manera de hacerlo dentro de la ANEP pero tiene que ser un subsistema distinto que trabaje contextos que tienen características familiares, características muy distintas a las de un liceo un barrio donde los recursos económicos o la vida familiar funcionan de otra manera, donde hay contención, donde hay otras cualidades que le permiten a los chiquilines llegar con posibilidades a la institución educativa.

Así nos va: Para hacerlo viable también va a tener que negociar con los sindicatos. ¿Cómo ve su capacidad de negociación?

Talvi: La capacidad de negociación es algo que es fundamental en la política, y de hecho me siento perfectamente preparado hoy para tener esa capacidad y desarrollarla porque uno en la vida aprende y lo importante, como le digo a los chiquilines, no es tanto lo que saben sino la capacidad de aprender. Para mí esto es un cambio de actividad. Los académicos somos frontales, provocamos la discusión porque de esa discusión surge un chisporroteo de ideas que es muy fértil y que termina haciendo que en última instancia lleguemos a las mejores síntesis; en la política la construcción de consensos, el tender puentes, el buscar acuerdos es un aspecto fundamental, y hay que hacer lo que la actividad que uno tiene requiere. Por supuesto que vamos a negociar con los sindicatos, pero cuidado, un gobierno electo democráticamente, y por ende con legitimidad, con la Constitución y la ley de su lado está para gobernar. Si se agotan todas las instancias de negociación y no se llega a un acuerdo el gobierno tiene que ejercer su autoridad y gobernar. No puede gobernar el que grite más fuerte, tiene que gobernar el que fue legítimamente electo para hacerlo.

Así nos va: Otro de los temas que preocupa a los uruguayos es la pérdida de las fuentes laborales. La economía uruguaya crece pero no logra crear puestos de trabajo, de hecho se perdieron 40 mil puestos de trabajo en los últimos años ¿Qué propone Ciudadanos ante este escenario?

Talvi: Se perdieron 53 mil empleos en los últimos tres años para ser precisos y la inversión, los proyectos productivos están cayendo hace tres o cuatro años. El crecimiento de estos últimos tres o cuatro años ha sido muy precario, básicamente basado en que Argentina estaba muy cara en dólares y nos regaló varias temporadas turísticas excepcionales; eso ya se terminó, por eso ahora estamos empezando a sentir el apretón de manera más fuerte. Eso hay que empezar a revertirlo y nosotros vamos a trabajar en dos andariveles fundamentales. Lo primero es que vamos a volver a colocar a Uruguay en el mundo, Uruguay es un país de inmigrantes, un país entre dos gigantes que siempre se ha beneficiado de pertenecer a la comunidad global.

Así nos va: Ese concepto internacionalista que usted propone…

Talvi: Es el concepto internacionalista. Nuestro origen es de un país abierto al mundo y ese es nuestro destino. Este es un mercado muy chico, nosotros tenemos que crear las condiciones para vender los productos uruguayos en el exterior, con el trabajo de los uruguayos, no mandar a los uruguayos al mundo porque aquí no encuentran trabajo.

Así nos va: Usted dijo que tiene y sabe a dónde ir a golpear la puerta. ¿A dónde quiere ir a golpear la puerta, Talvi?

Talvi: Nosotros vamos a reorientar la política del servicio exterior para transformarlo en una gran fuerza comercial que golpee todas las puertas para vender productos estratégicos, mercado por mercado y producto por producto, pero ubicándonos allí donde tenemos intereses estratégicos importantes. Nosotros pedimos el mercado europeo de naranjas porque Uruguay está en una situación en la que no puede firmar tratados de libre comercio con ningún país sin la aprobación el Mercosur, y por ende no puede ingresar con sus productos en términos preferenciales.

Que nosotros no firmemos acuerdos no es una decisión de quedarnos donde estamos, es una decisión e retroceder porque los demás avanzan. Chile y Sudáfrica firmaron un acuerdo con Europa y nos quitaron el mercado e naranjas, y hoy la cadena citrícola tiene grandes problemas por eso. Habíamos abierto el mercado de lácteos en Corea, Uruguay tiene lácteos de primer nivel mundial; era un mercado potente, en crecimiento, extraordinario, pero Nueva Zelanda firmó un acuerdo de libre comercio con Corea y ahora Nueva Zelanda entra sin pagar impuestos y perdimos el mercado e lácteos en Corea. Nosotros vamos a tener que redesplegar nuestra fuerza diplomática para transformarla en una fuerza comercial, no sólo política, que permita colocar nuestros productos. Vamos a plantear no más y mejor Mercosur, otro Mercosur. Mercosur hoy es una unión aduanera disfuncional que está atándonos de pies y manos, no nos podemos salir porque las preferencias de ingreso a Argentina y Brasil que hoy tenemos son muy importantes y no las podemos perder. Lo que vamos a plantear, y Urguay tiene que plantear como bandera, y estamos segurs que con un poco e buen trabajo Argentina y Paraguay nos van a acompañar en esto, es en vez de tener una unión aduanera imperfecta, disfuncional, transformar al Mercosur en una zona de libre comercio. Como son los tratados modernos, en los últimos 10 años se firmaron 300 tratados de libre comercio, las uniones aduaneras han caído en desuso. Una zona de libre comercio ágil, moderna, dinámica, en la que proyectarnos al mundo y que nos permita negociar tratados con otros países como lo hace Chile o Nueva Zelanda, países chicos que vamos a otro ritmo. Brasil tiene un mercado gigante, tiene mucho menos interés que nosotros en abrir el mercado al mundo. Eso es lo primero que vamos a hacer, redesplegar todo nuestro potencial para que Uruguay vuelva a ser un país con presencia e influencia en el mundo. Vamos a volver al TISA, el tratado de servicios que se está negociando en 30 países entre los que están Chile, Colombia, Perú, México, Paraguay, Panamá, Costa Rica, Canadá, Nueva Zelanda. ¿Por qué nosotros nos fuimos? ¿Por qué nos fuimos de un ámbito en el que podíamos llevar ideas y ayudar a formular la agenda? ¿Por qué nos fuimos e un ámbito en que podíamos escuchar y ver por dónde vienen los tiros en algo tan importante para nosotros como el comercio de servicios? Vamos a volver a tener presencia e influencia en todos los foros internacionales económicos y comerciales que le abran oportunidades de trabajo a los uruguayos afincados aquí, no mandar a los uruguayos al mundo porque aquí no encuentran trabajo.

Así nos va: ¿Usted cree que el próximo gobierno deberá realizar un ajuste fiscal?

Talvi: En este momento el déficit fiscal es inaceptablemente alto, y esto dicho por el ministro Astori,
esto no está dicho por mí. ¿Qué quiere decir el déficit alto? Que el país se está endeudando, porque cuando uno gasta más de lo que le ingresa a un país la única forma que tiene de resolver ese tema es emitiendo deuda, endeudándose con el exterior. El ritmo de la deuda está creciendo a tal velocidad que podemos llegar a comprometer el buen crédito de la República, y esto ya está siendo advertido por las agencias que son calificadoras de riesgo. El gobierno del Dr. Vázquez, que heredó un déficit descomunal del gobierno anterior, por supuesto que reconoció este problema y acertó en el diagnóstico. No estamos de acuerdo con la terapéutica, porque lo que el gobierno hizo fue hacer tres ajustes fiscales, subir impuestos, subir tarifas públicas de los servicios públicos (electricidad, gasoil) por arriba de los costos de producción y comprimir la inversión pública, y ya estamos empezando a ver los costos de comprimir la inversión púbica con estos apagones recurrentes que estamos teniendo ahora. Eso en una economía debilitada no funciona, pretender cobrar más impuestos o cobrar más tarifas a familias que tienen dificultades para llegar a fin de mes, a empresas que están bajo agua, no funciona.

Así nos va: Eso está claro. ¿Pero usted como economista entiende que el próximo gobierno, sea el suyo o de cualquier otra fuerza política, debe realizar un ajuste fiscal?

Talvi: Creo que aquí hay un gobierno en ejercicio que tiene que actuar responsablemente. El déficit fiscal que hoy tenemos es inadmisible y no se puede actuar subiendo impuestos y tarifas, ni comprimiendo la inversión; hay que actuar por el lado del control del gasto y de la profesionalización de las empresas púbicas que nos permitan ahorrar recursos para bajar el desequilibrio fiscal. Este gobierno debiera encarar eso ahora, no que le quede como legado al próximo gobierno, cualquiera que sea. Esperemos que lo haga porque eso sería un ejercicio de responsabilidad.

Así nos va: ¿Pero si no lo hace?

Talvi: Si no lo hace veremos cómo está la situación de aquí a dos años, la economía es algo muy dinámico. Así como luce hoy el déficit fiscal no tiene miras de resolverse y no podemos seguir con esto.

Así nos va: O sea que se va a tener que ajustar.

Talvi: O sea que vamos a tener que acomodar las finanzas públicas, pero no por la vía de subir impuestos, no por la vía de subir tarifas, no por la vía de comprimir la inversión; por la vía de control del gasto y por la vía de profesionalización de las empresas públicas. Nosotros propusimos medidas que pueden concretarse en un periodo de gobierno por un valor de 2 mil millones de dólares, que es el tamaño actual del déficit fiscal. Respetando derechos adquiridos, haciendo algo gradual, no tan traumático. Cuanto antes se empiece mejor, porque lo difícil es actuar cuando uno ya perdió el crédito.

Así nos va: Uno de los mensajes que más llegó por parte de nuestros oyentes es vinculado a la llamada “agenda de derechos”. ¿Usted entiende que hay que dar marcha atrás con, por ejemplo, la despenalización del aborto o la legalización de la marihuana?

Talvi: La respuesta es no en ninguno de los dos casos. En el primer caso ya dijimos que el aborto se legalizó por un Parlamento legítimamente electo por la República y la ley de legalización del aborto fue sometida a un referéndum para derogarla que fracasó. La ciudadanía ya se pronunció al respecto y por ende es un tema saldado. Nosotros estamos a favor de la vida, entonces lo que vamos a hacer es usar el aborto legal para tratar de promover intensamente mecanismos disuasivos que hagan que la invidencia del aborto baje más dese la legalidad y no desde la clandestinidad, esto es algo que se puede hacer con mucha más eficiencia.

Así nos va: Es de alguna manera seguir el rumbo que ya está trazado en ese sentido, ¿no?

Talvi: Sí, no estoy seguro y lo estamos evaluando, de que la dimensión de trabajo disuasivo y de acompañamiento psicológico a la mujer – que todos los especialistas dicen que es muy importante, nadie toma esta decisión de una manera facilista – esté funcionando de la manera en la que tiene que funcionar.

Con respecto a la marihuana, la marihuana ya es legal en el país, lo votó un Parlamento legítimamente electo y vamos a mantenerlo. Creemos que es un tema de libertad personal, pero haciendo dos cosas: Primero, campañas de concientización de los daños que puede hacer el consumo de la marihuana y por ende que los jóvenes sobre todo tengan plena conciencia de que si están tomando esta decisión están corriendo en algunas dimensiones serios riesgos; lo segundo es que vamos a tratar de usar la legalidad para proyectarnos en otra dirección. Estamos viendo con un especialista en la materia lo que ha hecho Israel al respecto. Israel ha desarrollado una industria medicinal, con base en la marihuana que es una planta. La industria cannábica tiene su dimensión medicinal, cosmética, en la producción alimentaria y en la industria de la construcción; lo que vamos a procurar es usar la legalidad para tratar de proyectar al país, con la marihuana legal, hacia industrias de vanguardia.

Así nos va: ¿Ciudadanos pondrá sobre la mesa la necesidad de llevar adelante una reforma de la seguridad social en el próximo gobierno?

Talvi: Nosotros si decimos que vamos a procurar construir un nuevo Estado de Bienestar, un Estado de Bienestar moderno las dos patas principales de un Estado de Bienestar son: igualdad real de oportunidades para todos a través de la educación y un sistema de protección social que le de certezas, seguridad, a los trabajadores pero que reconozca la forma en que las relaciones laborales están cambiando de forma dramática con el uso de la tecnología. Esto es lo que está haciendo Emanuel Macron en Francia y es hoy por hoy quien está trabajando a nivel de vanguardia. Nosotros ya hemos entrados en contacto con la gente de su equipo que está trabajando en esto.

Así nos va: ¿En seguridad social?

Talvi: En las formas de protección social que van a ser necesarias para la sociedad moderna, para la nueva forma en la que se están desarrollando las relaciones laborales. Hoy tenemos trabajadores independientes, dependientes, de tiempo completo, freelance, gente que por momentos de sus vidas se está preparando en formación profesional para proyectarse, gente que invierte capital en un emprendimiento propio, gente que está trabajando en el voluntariado y la sociedad civil; eso no es trabajo improductivo, será trabajo voluntario pero es muy importante y productivo para una sociedad y nosotros vamos a promover fuertemente el trabajo voluntario de la sociedad civil.

Así nos va: Cuando se habla de reformar la seguridad social se habla de un incremento específicamente de la edad de jubilación.

Talvi: Sí, la gente vive más, y en Uruguay en los últimos 20 años desde que se hizo la última reforma
de la seguridad social la expectativa de vida de las mujeres aumentó cuatro años y en los hombres tres. Lo que es interesante es que en esta nueva concepción de la seguridad social la sola idea de la edad de retiro está quedando obsoleta. ¿Qué pasa? ¿A los 60 años uno era súper productivo y a los 60 años y un día dejó de serlo?

Así nos va: Usted ya se tendría que haber jubilado en todo caso, ¿no?

Talvi: Yo ya me tendría que haber jubilado y estoy metiéndome en el proyecto más complejo y más exigente de mi vida. De hecho conozco mucha gente enormemente valiosa que después de una vida laboral entera y de adquirir experiencia se dedican a la filantropía o se dedican al voluntariado, son personas enormemente productivas en esa vida posterior. ¿Vamos a dejar de reconocer que están aportando a la sociedad? No. Las formas modernas de protección social no hacen de la edad de retiro algo tan relevante, la vida es un continuo. Lo mismo con la educación, ya se terminó el viejo modelo ‘estudio, trabajo, me jubilo’. Hoy a la velocidad que van los cambios la gente tiene que estar en permanente movimiento, a los que tenemos cierta edad eso nos da un poco de vértigo, porque nos preparamos para una cosa y para hacerla toda la vida, pero a los jóvenes no le da ningún vértigo si los preparamos para eso. Entonces hay que tener cuidado con estos simplismos, porque el mundo está cambiando y nosotros lo que tenemos es la enorme fortuna de haber desarrollado a lo largo de nuestra vida profesional contactos internacionales con todos aquellos puntos del planeta donde se están desarrollando las propuestas y por suerte tenemos acceso a ellas, por eso es que pensamos realmente modernizar al país en varias dimensiones y volverlo a poner a nivel de vanguardia en varios temas en el centro del mundo.

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